Kaja Ciach: Wiem, że ma Pani doświadczenie w swoim zawodzie. Wcześniejsza praca z dziećmi, młodzieżą, lata studiów i kursów. Wszystko to musiało jakoś wpłynąć na Pani podejście do drugiej osoby. Co się zmieniło w Pani patrzeniu na ludzi?

Marta Baś: Bardzo lubię pomagać. Co się zmieniło? Myślę, że to, że pod wpływem doświadczenia, jakie zdobyłam – od 22 lat pracuję z młodzieżą, z ukończonych studiów mediacyjnych czy skończonych studiów psychologii – jeszcze bardziej uwrażliwiło mnie na różnorakie potrzeby człowieka, jego problemy, z którymi się zmaga na co dzień.

-Jak wygląda pierwsze spotkanie z Panią? Co w nim jest najtrudniejszego?

-Bardzo często zaczynam spotkania od pytania: “w czym mogę pomóc?”.

Staram się wysłuchać człowieka, ponieważ bardzo często w życiu słuchamy, ale nie słyszymy co drugi człowiek do nas mówi.

Dlatego zwracam uwagę na to, żeby starać się zrozumieć co kryje się za danym problemem, za łzami ludzkimi.

-Czy jest konkretny typ osoby, która przychodzi po pomoc – można zauważyć jakąś zależność – czy każdy przypadek jest zupełnie inny?

-Oczywiście, każdy przypadek jest zupełnie inny. Zależy czy się pomaga kobiecie, mężczyźnie czy dziecku – to są innego rodzaju problemy. Kobiety są dużo bardziej emocjonalne, mężczyźni praktyczni, a dzieci wszystko przeżywają po swojemu. Nie można powiedzieć, że są to te same problemy. Natomiast gdybym miała pogrupować – to problemy kobiece są podobne, i problemy dzieci powtarzają się w podobnych grupach wiekowych.

-Czy zauważyła Pani zależność, że kobiety np. częściej przychodzą po pomoc niż mężczyźni?

-Zdecydowanie. I to kobiety przyprowadzają dzieci, kobiety przejmują się tym czy dobrze je wychowują, czy nie popełniają błędów wychowawczych, przejmują się relacjami w związkach… To kobiety częściej pojawiają się w moim gabinecie, szukając pomocy.

-A jeśli już pojawiają się u Pani mężczyźni – przychodzą sami czy za namową żony, matki, kolegi…?

-Zazwyczaj za namową kogoś. Siostry, matki, żony. Zdarzały się nawet pewnego rodzaju wstępy – dzwoni mama i mówi, że syn ma taki i taki problem, ale nie wie, czy się zdecyduje i czy ja w ogóle pracuję z mężczyznami. Zauważam też, że mężczyźni potrzebują więcej namysłu, czy chcą podjąć współpracę. Zazwyczaj upływa pewien czas, zanim postanawiają spróbować. Myślę, że zaufanie trudniej im przychodzi niż kobietom. Może wybierają mężczyzn terapeutów? – tego nie wiem.

-Wydawać by się mogło, że skoro żyjemy w XXI w. terapia już nie jest tematem tabu i jest to normalna rzecz. Natomiast chyba nadal istnieje takie podejście, że mężczyźni bardziej się wstydzą swoich słabości – bo przecież im nie wypada… Niektórzy też dalej kierują się stereotypami, mówiąc, że terapia jest tylko dla chorych i słabych – chociaż przecież wcale tak nie jest. Jaki jest Pani sposób na walkę z tym?

-Bardzo zależy mi na tym, żeby ludzie zrozumieli, że mogą mi zaufać. Zawsze traktuję to w kategoriach zaszczytu, gdy ktoś przychodzi i opowiada o takich bardzo osobistych, intymnych rzeczach i jak gdyby obdarza mnie zaufaniem – to w mojej pracy rzecz najważniejsza. Nigdy nie zdarzyło mi się, żeby nadużyć tego zaufania.

Myślę, że musimy – niezależnie od płci – przestać się bać, że małe miasteczko, że ktoś się dowie, że nasze problemy ujrzą światło dzienne. Trzeba odrzucić to myślenie i przyjść, gdy tylko mamy jakiś problem. Umiejętność proszenia o pomoc jest bardzo ważną umiejętnością społeczną.

-Oprócz tego obowiązuje też Panią tajemnica zawodowa, prawda? Nie może się Pani z nikim podzielić problemami pacjentów?

-Dokładnie tak. Absolutnie, to jest nawet jedna z podstawowych zasad mojej pracy.

-Nawiązując do pracy mediatora – będąc nim musi być Pani bezstronna i obiektywna. Wyobrażam sobie, że musi być to niekiedy bardzo trudne. Jak nauczyła się Pani tej umiejętności? Jak to wygląda z drugiej strony?

-Mediacja to jest rozmowa dwóch skonfliktowanych stron w obecności neutralnego mediatora. Rozmowa ta ma doprowadzić do zawarcia ugody i do wypracowania takiego rozwiązania, które będzie satysfakcjonowało obie strony.

Ja jestem zakochana w mediacjach. Mediacja jest dobrowolnym, poufnym i niesformalizowanym, pozasądowym postępowaniem w sprawach, w których możliwe jest zawarcie porozumienia pomiędzy stronami (uczestnikami) przy udziale osoby trzeciej – bezstronnego mediatora. Ich celem jest wypracowanie rozwiązania, które satysfakcjonuje obie strony konfliktu, a nie ustalenie kto ma rację w sporze. Rzeczywiście, to jest tak, że mediacja to jest coś zupełnie innego niż praca pedagoga. Jako pedagog mogę mówić rodzicom – co działa, co nie działa, polecać jakieś metody wychowawcze. Natomiast przy mediacjach ja tylko mogę sterować rozmową tak, żeby ludzie usłyszeli siebie nawzajem, żeby nie doszło do konfliktu. Rzeczywiście – jest to zupełnie coś innego. W jaki sposób to robię? To są lata wypracowywania cierpliwości, spokoju, niezwykłej empatii w słuchaniu tego, co ci ludzie chcą powiedzieć – i wyłapaniu pewnych rzeczy. Często też parafrazowaniu – “o ile dobrze panią/pana zrozumiałam, chodzi o to i o to…”. Upewnianie się, o co im naprawdę chodzi. To działa trochę oczyszczająco do panującej wtedy atmosfery dwóch skonfliktowanych osób. Ale to, co jest najpiękniejsze w tych mediacjach, to to, że ugoda podczas nich jest zatwierdzona przez sąd. Podlega wykonaniu tak jak orzeczenie sądu – a ludzie bardzo często o tym nie wiedzą. Kiedy podpiszą umowę u mediatora – ona ma moc prawną. Zanosząc ją do sądu, sędzia bez rozpraw sądowych, wykonuje to, co wypracowały obie strony.

-Czyli można dużo szybciej, taniej i bezstresowo rozwiązać poważne problemy?

-Tak, zdecydowanie. Mediować można wszystko oprócz przemocy. Kiedy jest przemoc w domach – nie wolno podejmować mediacji.

–Czy zdarza się tak, że już na pierwszym spotkaniu udaje się podpisać ugodę? Czy jest to ciąg spotkań? Jak to wygląda?

-Z doświadczenia powiem, że zazwyczaj na drugim spotkaniu. Generalnie mogą być trzy spotkania – takie są założenia. Bardzo rzadko zdarza się, by udało się rozwiązać problem już na pierwszym.

-Czy obserwując Pani pacjentów, da się określić z czym najczęściej teraz ludzie mają problemy?

-Kobietom zależy głównie na relacjach damsko-męskich, na tym, żeby rodzina dobrze funkcjonowała i by dobrze wychować dzieci. Nastolatki czują się najczęściej niezrozumiane przez dorosłych. Mężczyźni często mają problemy z uzależnieniami. Takie wynoszę obserwacje.

-Jak namówić bliską osobę do terapii? Jest to w ogóle możliwe? Słyszałam, że póki człowiek sam nie zauważy, że ma problem i pozwoli sobie pomóc – to nie da się tego zrobić. A wcześniej Pani powiedziała, że zdarza się, że to mamy, siostry, żony namawiają bliskich na terapie… Czy są na to jakieś sposoby?

-Myślę, że osoby, które przychodzą za namową chcą dla świętego spokoju wybrać się na to spotkanie. Bo komuś innemu zależy, żeby ich ratować, im pomagać. Dużo zależy od tego, jak oni przyjmą tę rozmowę – zdarza się, że ktoś przyjdzie raz i nigdy więcej, a zdarza się, że ktoś chce kontynuować współpracę. To bardzo cieszy wtedy, że przychodzi po raz kolejny.

-Czyli można powiedzieć, że najważniejsze jest to pierwsze spotkanie?

-Jest ono bardzo ważne, w końcu pierwsze wrażenie robi się raz. Chodzi o to, czy dana osoba dobrze się czuje w rozmowie ze mną, czy postarałam się dotrzeć do głębi jego/jej problemu i czy zauważa poprawę.

-Co dzieje się na końcu pierwszego spotkania? Słyszałam, że niektórzy stawiają diagnozę, inni mówią w czym widzą braki, nad czym trzeba pracować… Jak to wygląda u Pani?

-Najpierw wysłuchuję, później rozmawiamy, analizujemy pewne rzeczy. Trudno jest tak od razu postawić diagnozę. Pewne objawy pasują do bardzo wielu rzeczy. Tematy trzeba zgłębić, by dokładnie wiedzieć co komu dolega. Natomiast na pewno już na pierwszym spotkaniu można wypracować pewnego rodzaju rozwiązania. Czasem ludzie po prostu chcą się wygadać. Dziś ludzie nie ufają sobie nawzajem, boją się, że ktoś wykorzysta pewne informacje przeciwko nim. Prawda jest taka, że ludzie nie zawsze są nam życzliwi. Naprawdę zdarza się, że ludziom wystarczy opowiedzieć komuś o swoich problemach i zostać wysłuchanym, zrozumianym. Bez osądzania, bez oceniania. To też jest ważne w mojej pracy – ja nie oceniam, nie krytykuję – rozumiem.

-Jak z perspektywy potencjalnego pacjenta zauważyć, że potrzebna jest nam pomoc?

-Prawdopodobnie nastąpi zmiana naszego dotychczasowego trybu życia. Ktoś się zamyka, ktoś ma zaburzenia odżywiania, ktoś gorzej sypia, ktoś traci zainteresowanie bliskimi, “coś go gryzie”. To da się zauważyć.

-Co w przypadku, gdy ktoś jest niechętny podjęcia terapii, postanawia sam spróbować sobie pomóc. Jak wtedy wyczuć moment, że jednak nie pomożemy sobie sami?

–Na terapię nie da się nikogo zmusić. Ktoś musi sam chcieć jej spróbować. To tak jak z wizytą u lekarza – jeśli lekarz da receptę, ale my tego leku nie wykupimy i nie będziemy zażywać przepisanych dawek – to to nic nie da.

Tak samo z terapią – jeśli ktoś nie będzie chciał rozmawiać, nie będzie chciał sobie pomóc – to się nie uda. Ważna jest tutaj współpraca i to, żeby chcieć coś zrobić. Regina Brett kiedyś powiedziała – “chcesz być pisarzem to pisz”. Jeśli chcemy zmienić swoje życie – musimy coś w tym kierunku zrobić.

-Jako pacjent, na jakie rzeczy powinniśmy zwracać uwagę, szukając specjalisty? Czy są rzeczy, które krzyczą “uciekaj”?

-Myślę, że ważne jest doświadczenie zawodowe, praktyka, to, co “człowiek pomagający” robi – czy wizyty u niego nam pomagają? Czy jesteśmy z nich zadowoleni? Czy metody terapii na nas działają, pomagają nam? Warto też słuchać poleceń innych – czy polecają swojego terapeutę. Każdemu też bardziej będzie odpowiadać inna osoba – może jedni wolą kobiety, inni mężczyzn – trzeba samemu dobrać pod siebie osobowość terapeuty. Bardzo trudno jest stwierdzić czy dany terapeuta jest dobry, czy zły po jednym spotkaniu. Niektórzy ludzie lubią słyszeć, to, co sobie wymyślili. Albo że racja jest po ich stronie, to oni ją mają. I w momencie, gdy usłyszą, że według osoby z boku, obiektywnej – jest zupełnie inaczej, oni są zszokowani. Pamiętam, że miałam pacjenta, który nie był w stanie zaakceptować tego, co mówię. Wstał od krzesła, chodził, pytał co ja opowiadam, że to jest niemożliwe, jak ja mogę mówić takie rzeczy. A to nie było nic złego – ja po prostu postawiłam swoją opinię na temat tej sprawy. No i niech Pani sobie wyobrazi, że ta sama osoba zadzwoniła do mnie dwa tygodnie później i powiedziała, że ona to przemyślała, i że w tym, co powiedziałam jednak jest trochę prawdy i chciałaby się umówić jeszcze raz. Psychoterapia nie jest łatwa. Usłyszenie czegoś, czego nie chciało się usłyszeć też nie jest proste w przyjęciu. Jak mówiłam – gdy ktoś przychodzi, by się wygadać – i później czuje pewnego rodzaju katharsis i zrozumienie – to jest dla niego przyjemne. Ale są też osoby, które przychodzą z problemem, i usłyszą odmienną opinię – i to wtedy nie jest dla nich akceptowalne.

-Czy prowadzi Pani zdalne zajęcia? Czy jedynie stacjonarne?

-Zdarzało mi się przez telefon prowadzić spotkania.

-Czy według Pani ma to jakiś wpływ na odbiór terapii?

-To zależy. Jedna osoba, której właśnie w ten sposób udzielałam pomocy, powiedziała, że dzięki temu czuła się bardziej bezpieczna, anonimowa. Chodziło o problem, o pomoc. Dzięki rozmowie telefonicznej mniej się wstydziła mówić o swoich problemach.

-Usłyszałam ostatnio, że “ze ślepym o kolorach nie porozmawiasz”. Czy Pani zdaniem tak samo jest z terapeutami? Czy lepiej pomoże nam osoba, która sama doświadczyła podobnych problemów, czy to wcale nie musi świadczyć o umiejętnościach osoby pomagającej?

-Bardzo dobre pytanie. Mnie się kiedyś wydawało, że psycholodzy to w ogóle nie powinni się kłócić – przecież oni świetnie wiedzą, jak wszystko działa. Powinni zawsze być wyrozumiali, reagować książkowo. Natomiast to wcale tak nie jest. Psychologom, mediatorom, osobom pracującym w zawodach, w których pomagają innym – też zdarzają się kłótnie, konflikty, problemy. W grę wchodzą emocje – Kiedy chodzi o nasze prywatne życie – naszą rodzinę czy bliskich – nie da się wykreślić zaangażowania emocjonalnego. Przy mediacjach właśnie najważniejsze jest być osobą bezstronną – dlatego nie mogłabym dobrze pomóc rodzinie czy bliskim.

-Ale czy doświadczenie życiowe – że np. pacjenci mają podobne problemy jak Pani – czy to bardziej, według Pani, pomaga w zrozumieniu drugiej osoby, czy nie jest to tak ważne?

-Na pewno pomaga. Dlatego, że z każdej sytuacji można wyciągnąć wnioski. Ja zawsze powtarzam, że wszystko dzieje się po coś. Te doświadczenia – czy pod wpływem choroby czy jakiegoś nieszczęścia np.- pomagają w pomocy innym. Jeżeli potrafiłam pomóc sama sobie – pomogę też innym. Empatia pomaga w zrozumieniu drugiego człowieka

-Bardzo dziękuję za rozmowę.

-Dziękuję.

Wywiad został przeprowadzony przez studentkę dziennikarstwa Panią Kaję Ciach.